Olczyk: takich problemów nie rozwiązuje się poprzez rozmowę

Radomsko24: Uczestniczysz w protestach od samego początku. Co zmieniło się przez ostatnie tygodnie?
Ksawery Olczyk: Pierwszy protest, ten spontaniczny, który miał miejsce tuż po publikacji wyroku TK, był przede wszystkim wystąpieniem warszawskich kobiet. Przeważały osoby o lewicowych poglądach, szczególnie posłanki Razem bardzo się wtedy zaangażowały. Pierwsze postulaty dotyczyły aborcji, obecnie hasła podnoszone na protestach skumulowały społeczne rozgoryczenie. Mimo wszystko jednak, choć miałem co do tego pewne wątpliwości ostatnimi czasy, sprawy kobiet nadal stoją tu na pierwszym miejscu. I mam nadzieję, że protestujący o nich nie zapomną: w końcu to one są najważniejsze.

Napisałeś kilka dni temu na swoim Facebooku, że „początkowo, mimo że przez wielu kwestionowane metody niektórych organizacji dawały określony cel, dzisiaj jest to po prostu impreza na ulicach”. Podtrzymujesz to?
Tak. Trzeba pamiętać, że na ulicę wyszły osoby młode i to jest naprawdę świetne. Przyznaję: ja też się dobrze bawiłem na tym strajku. Kiedy jednak wróciłem po wszystkim do domu, to miałem taką refleksję, że było to jednak niewłaściwe. Zupełnie nie dziwię się moim rówieśnikom i osobom odrobinę młodszym, że chcą się dobrze zabawić. Nie mogę się jednak pozbyć tego nieprzyjemnego odczucia, że tańczymy na czyimś grobie.

Czyim?
Kobiet, a kogo niby? Przecież w przeciągu kilku ostatnich dni do Aborcji bez Granic zgłosiło się kilkaset kobiet. A ile się nie zgłosiło? Ile się boi? To jest porąbane! Pomyśl, ile osób może umrzeć podczas porodu.

Jest coś złego w tym, że protest staje się coraz mniej feministyczny, a coraz bardziej antyrządowy?
Myślę, że najważniejsze jest obecnie wprowadzenie w Polsce ogólnoświatowego standardu, czyli aborcji do 12 tygodnia ciąży. Mam wrażenie, że Polacy nie do końca zdają sobie sprawy z tego, że to nie jest żaden skrajny postulat, a rzecz absolutnie normalna i powszechna, nie tylko w krajach zachodnich. I że tak naprawdę to właśnie jest prawdziwy kompromis pomiędzy całkowitym zakazem aborcji, a nakazem jej wykonywania.

Wracając jednak do tematu: widzisz pewnie, że zmalała trochę liczba ludzi na ulicach. Na protestach zostały te osoby, które je rozpoczęły. Ci, którzy poszli tam „bo jest impreza”, już tam nie idą, a na pierwszy plan znowu wysuwają się postulaty feministyczne. A jeśli chodzi o inne środowiska… cóż, to jest naprawdę super, że Polacy potrafią się zjednoczyć, choćby i tylko krótkotrwale.

Zjednoczenie przez nienawiść?
Pewnie tak. Ciężko to w sumie nazwać zjednoczeniem, może bardziej jest to katalizacja agresji, która zbierała się przez ostatnie lata. Wątpię jednak, żeby to zjednoczenie okazało się trwałe. Ale przynajmniej ma to teraz szansę pójść w odpowiednią stronę. Powtórzę raz jeszcze: aborcja jest w tej chwili najważniejsza. To jest prawo, które zostało odebrane Polkom. Rządu raczej nie obalimy, a nawet jeśli, to pewne rzeczy są zbyt trudne, żeby je szybko rozwiązać.

Większość Polaków nie należy jednak do zwolenników liberalizacji prawa aborcyjnego.
Nie wiem, skąd bierzesz te statystyki. Ja staram się sprawdzać je na bieżąco i z tego co wiem, wedle ostatnich badań przeprowadzonych przez Gazetę Wyborczą, ponad 70% respondentów było za przywróceniem kompromisu…

…ale już nie za liberalizacją…
…ale to byli katolicy. Zadeklarowani, chodzący regularnie do kościoła. Natomiast badania z 2015 roku wskazały, że ponad 60% Polaków jest za liberalizacją prawa. Czasy się zmieniły. Poza tym nawet jeżeli miałbyś rację i rzeczywiście prawie ¾ Polaków byłoby za powrotem do kompromisu, to powiedz mi: czy o prawach człowieka się dyskutuje? O tym, co każdemu wolno robić w jego własnym interesie? Prawa człowieka to nie jest pole do dyskusji, bo potem mamy do czynienia z takimi rzeczami jak apartheid czy holocaust.

Pobawię się w adwokata diabła: nie do końca wiadomym jest, gdzie kończy się tu interes jednego człowieka, a zaczyna interes drugiego. Wszystko jest subiektywne.
To, o czym mówisz, zostało wypracowane przez kościół katolicki w państwie polskim 30 lat temu. Słowa tworzą rzeczywistość: „nienarodzone życie”, „nienarodzone dziecko” – te określenia nie mają sensu. I to zarówno pod względem logicznym, jak i biologicznym.

Problem polega na tym, że rozmawiamy nie na tematy stricte naukowe, a bardziej światopoglądowe. Każda strona sporu dochodzi do kompletnie innych wniosków, bo przyjmuje inne założenia bazowe. Dlatego dyskusje o aborcji są zazwyczaj jałowe.
Jeśli kobieta zdecyduje, że wedle jej wartości aborcja jest morderstwem, to państwo powinno jej pomóc. Jeśli natomiast kobieta powie, że ceni swoje ciało bardziej niż płód, to w takim wypadku państwo również powinno ją wesprzeć. To nie powinno działać tak, że katolicy każą się wszystkim dostosować. Nie tylko oni żyją w tym państwie.

Spójrz na to z tej katolickiej perspektywy. Argument „nie chcesz aborcji, to jej nie rób” brzmi w uszach ludzi wierzących trochę jak „nie popierasz zabijania? W takim razie nie zabijaj, ale pozwól robić to innym”. Prosisz go teraz, aby zrobił coś wbrew swoim zasadom moralnym.
Nieprawda. Przecież nikt nie namawia go do aborcji.

Ale każesz mu zaakceptować coś, co w jego opinii jest morderstwem. A zaniechanie działania również jest w jego systemie moralnym złe.
Świadkowie Jehowy sprzeciwiają się transfuzjom krwi. Czy gdyby byli dominującym w Polsce wyznaniem, to nie należałoby, aby nie poczuli się urażeni, zdelegalizować transfuzję?

Nie, bo transfuzja dotyczy tylko jednego człowieka. Tu mówimy o dwóch.
Co?

Przekazuję tylko to, co o sprawie sądzą katolicy.
Jeśli sądzą, że to grzech, to niech go po prostu nie popełniają. A nie zakazują dokonywać aborcji tym, którzy się z ich zasadami nie zgadzają. Tyle.

Wtedy popełnią grzech zaniechania: mogli zareagować, a tego nie zrobili. Nic dziwnego, że się sprzeciwiają.
No i niech się sprzeciwiają, proszę bardzo. Chodzi o to, by subiektywne normy moralne nie kształtowały prawa. W tym państwie żyją nie tylko katolicy, ale i ludzie, którzy wolą naukę od religii. A rząd ma być dla wszystkich obywateli.

Zmieńmy trochę temat: czy strajk kobiet przesadza ze swoją formą?
Co to znaczy: przesadza?

Ostatnio pojawiało się sporo doniesień o atakach na kościoły.
Po pierwsze: ile było tych ataków na kościoły?

Kilkadziesiąt do kilkuset, nie pamiętam już dokładnie.
No właśnie. A kościołów w Polsce jest kilkanaście tysięcy. Po drugie: jeśli kościół wpieprza się w politykę, to nie powinien być zdziwiony, że ludzie wpieprzają się do kościoła. I po trzecie: bardziej cenimy cegły czy życie ludzkie?

A co z atakiem na grób rodziców Anny Milczanowskiej? To było akceptowalne?
Powiem tak: ja mam generalnie głęboko w poważaniu panią Milczanowską. Nie odniosę się do tego. Chciałbym na sam początek dowiedzieć się, kto to zrobił. Bo doszły mnie słuchy, że to mogłem być ja albo osoby z mojego otoczenia. Pytałem – to nie były one. Sam zacząłem się zastanawiać, czy to nie jest prowokacja, ale nie lubię uciekać do teorii spiskowych. Poczekajmy na wyniki śledztwa. Skoro policja się tym zainteresowała, a władza ją poparła, to raczej ktoś zostanie złapany. W przypadku zwykłych ludzi prawdopodobnie by tak szybko nie poszło.

Człowiek, który to zrobił, powinien ponieść karę?
Jestem neutralny w tym temacie. Osobiście, gdyby mnie coś takiego spotkało i nie miałbym w planach zrobienia z tego afery, to po prostu bym sprzątnął ten grób. Przede wszystkim dlatego, że nie przywiązuję uwagi do grobów jako pomników, pamięć o zmarłej osobie jest przede wszystkim w głowie.

Marta Lempart jest dla Strajku Kobiet tym, czym Korwin dla Konfederacji?
Absolutnie nie.

A czy to nie ona kazała Szymonowi Hołowni, mówiąc w delikatnych słowach…
…wypierdalać? A czy uważasz, że gdy osoba przeklina w przestrzeni publicznej, to staje się Januszem Korwin-Mikkem?

Nie. Uważam, że ktoś jest Korwinem dla swojego środowiska, gdy działa na jego szkodę. Na przykład obrażając wszystkich sojuszników.
Szymon Hołownia nie jest sojusznikiem Strajku Kobiet.

Ale jest na protestach i chce przywrócenia kompromisu aborcyjnego. Podobnie jak wielu innych demonstrantów.
Myślą tak jak on, bo Szymon Hołownia potrafi zrobić dobry PR. To przede wszystkim polityk, którego tak naprawdę protesty niewiele obchodzą. Sytuacja jest analogiczna jak ze wszystkimi innymi „jednostrzałowcami”: Kukizem, Palikotem etc. No, może nie wszystkimi, ale większością.

Uważam, że Janusz Korwin-Mikke jest przede wszystkim szkodliwy dla całego społeczeństwa, a nie tylko swojego środowiska. Mówi o tym, że kobiety nie zasługują na swoje prawa, że osoby o innym kolorze skóry są gorsze, a osoby niepełnosprawne są już w ogóle w jego mniemaniu podludźmi. Mogę wymieniać i wymieniać. Korwin jest szkodliwy dla wszystkich Polaków, bo jeżeli nastolatek napotka go w internecie, gdy kształtuje się dopiero jego światopogląd, i zobaczy, że jest to osoba medialna, to może tymi szkodliwymi poglądami nasiąknąć. W optymistycznym scenariuszu na kilka lat, w pesymistycznym – na całe życie.

Marta Lempart, choćby i obraziła wszystkich sojuszników, nie byłaby w stanie stać się bardziej szkodliwa. Byłaby wtedy może głupim liderem, ale na pewno nie Januszem Korwin-Mikkem. A to, że Korwin jest także głupim liderem, to już kompletnie inna sprawa.

A co z postulatami strajku kobiet? Te były dosyć… kontrowersyjne. I wcale nie mówię tu o aborcji.
Z niektórymi się zgadzam, z niektórymi się nie zgadzam, ale jedno jest pewne: te rzeczy powinny przyjść dopiero później. Najpierw trzeba rozwiązać problem aborcji. Dlatego ludzie wyszli na ulicę i dlatego protestują. Wiadomo, nie jest to jedyny powód, ale właśnie wyrok TK był kroplą, która przelała czarę goryczy. Na tym powinniśmy się skupić. A reszta jest do uzgodnienia, strajk kobiet prowadzi otwartą rekrutację do swojej rady konsultacyjnej.

Nie sądzisz, że wygląda to groteskowo, gdy Marta Lempart wychodzi na konferencję prasową i mówi: „macie zwiększyć finansowanie służby zdrowia z 4,5 do 10% PKB do końca tygodnia. Nie obchodzi nas, jak to zrobicie”?
Może warto zacząć od tego, że ja też za Martą Lempart nie przepadam. Ale mimo to będę jej bronił. Jasne, w tym konkretnym przypadku jest trochę zabawna, nie ukrywajmy tego...

Polska wydawałaby wtedy procentowo więcej na ochronę zdrowia niż Dania.
Wiem, że to nierealne, zwłaszcza w tak krótkim czasie. Myślę, że dziewczynom nie chodziło konkretnie o realizację tego postulatu, a o pokazanie problemu. Z tego, co pamiętam, ideą przyświecającą tym postulatom było przerzucenie pieniędzy dotychczas wydawanych na kościół na służbę zdrowia. Żeby pokazać, jak wiele idzie na kościół, a jak niewiele na nasze szpitale.

Jestem przekonany, że kościół nie kosztuje nas ponad 100 mld złotych rocznie.
Za Martą Lempart stoją zaprzyjaźnieni ekonomiści, którzy wiedzą, że poza podatkami, z których kościół jest zwalniany, KK nie musi także ponosić wielu innych wydatków. Gdybyśmy opodatkowali „tacę” albo kościelną ziemię, to okazałoby się, że kościół kosztuje nas miliardy złotych. Kościół w Polsce jest tym, czym oligarchia na Ukrainie czy w Rosji. Po prostu u nas oligarchowie nie mieli czasu, aby rozwinąć skrzydła. Ich miejsce zajął kościół.

Dosyć odważna teza.
Nie jestem w swojej opinii odosobniony.

Według wyliczeń Halo.Radio, które zbiera obecnie pieniądze na kampanie społeczną „Ile kosztuje nas kościół katolicki”, koszty są sporo niższe – to ok. 20 mld złotych.
Nawet jeśli wyszłoby tylko 20 mld, to nie sądzisz, że te pieniądze dobrze przysłużyłyby się ochronie zdrowia? To i tak olbrzymi finansowy zastrzyk.

PiS zaliczył swój największy sondażowy spadek od 2015 r. Tendencja się utrzyma?
Jeżeli żadna partia nic z tym nie zrobi, to nie. PiS ma czas, żeby odbudować poparcie, następne wybory dopiero za 3 lata.

Marsz Niepodległości powinien mieć możliwość przejścia przez Warszawę?
To ja może zacytuję tu pewną znaną internetową osobistość: „a ja mam to w dupie”. Serio, mało mnie to obchodzi. Niech przejdą, niech dalej się kompromitują. I niech udowodnią, że większość z nich, aczkolwiek nie wszyscy, to po prostu bandziory, które wychodzą na ulicę tylko po to, żeby zrobić rozróbę.

Chodzi mi o to, czy powinni to zrobić biorąc pod uwagę sytuację epidemiczną w kraju.
Polska jest tak głęboko w dupie, jeśli chodzi o walkę z pandemią, że to chyba nie ma już większego znaczenia. Jeden marsz wte czy wewte nic już nie zmieni – doszliśmy już do takiego momentu, w którym ludzie… hm, może „będą umierać na ulicach” to trochę hiperbola, ale na pewno będzie bardzo ciężko.

A co z obostrzeniami wprowadzanymi przez rząd?
Rząd sam nie wie co robi. Obostrzenia mają na celu tylko i wyłącznie stworzenie poczucia, że ktoś jeszcze panuje nad pandemią, która tak naprawdę już dawno wymknęła się spod kontroli. To takie alibi, żeby potem nie wyszło, że oni nic nie robili. I jeszcze ta cała nowomowa pokroju „kwarantanny narodowej” – przecież to jest zwykły lockdown, ale oni po prostu boją się użyć tego słowa.

Jaki był główny cel tych marszów? Powody znam – ludzie byli wkurzeni na rząd. Co jednak chcieli osiągnąć? Wstrzymanie publikacji orzeczenia Trybunału, co zresztą ostatecznie się stało? Przecież jest to rozwiązanie… cóż, dosyć karkołomne prawnie.
Warto sobie zadać pytanie, co obecnie nie jest działaniem na granicy prawa. Ale wiesz, jak ludzie wychodzą na ulicę, to nie mają jakiegoś konkretnego celu. Agresja i frustracja, które rosły przez tyle lat, po prostu znalazły swoje ujście. A one są spowodowane nie tylko samym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ale i coraz większym upolitycznieniem całego państwa. Uważam, że jeśli to wszystko się nie uda, to pewnego dnia obudzimy się w katolickim państwie autorytarnym.

Uda się?
Jeśli się nie uda, to na pewno poleje się krew. Polacy nie są wbrew pozorom spolaryzowanym społeczeństwem, bo polaryzacja sugerowałaby dwa bieguny. Nie stali się też nagle pokłóceni, bo my się kłóciliśmy zawsze. Polska po prosu jest destabilizowanym państwem. Smutne, ale właśnie w takich czasach przyszło nam żyć.

Takich problemów nie rozwiązuje się poprzez rozmowę. Wbrew temu, co może wydawać się wielu ludziom, tutaj zadymiarzy nie ma, każdy chciałby zakończyć sprawę pokojowo. Ale na rozmowę był czas trzy, cztery lata temu. Teraz jest już za późno. Dojdzie do eskalacji. Dzisiaj, za tydzień, za miesiąc, a może nawet za osiem lat – tego nie da się już zatrzymać.

Wszystko jest tutaj zrujnowane, a rozwarstwienie i frustracja społeczeństwa będzie tylko rosnąć. Ktoś kiedyś musi popełnić błąd. I wtedy dopiero się zacznie.

Rozmawiał Mateusz Patalan.