Budkiewicz: w Polsce uważamy, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny

Radomsko24: Co jest największym zagrożeniem dla Polski?
Marcin Budkiewicz: Polityka polskiego rządu prowadzona jednowektorowo, nastawiona na dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, a także dalsze uzależnianie się od Unii Europejskiej.

Rząd PiS-u uzależnia się od UE? Przecież dopiero co zawetował projekt unijnego budżetu.
Weto w sprawie budżetu niewiele pomaga. Polska podpisała Traktat Lizboński już jakiś czas temu, więc i tak musi realizować unijne dyrektywy. Nawet te, które niekoniecznie są dla naszego państwa dobre. Powiązanie budżetu z praworządnością sprawi, że Unia będzie wywierała na Polsce presję ideologiczną.

Na czym ma polegać ten nacisk?
Na szerzeniu ideologii LGBT.

A czym ona jest?
Polega przede wszystkim na marginalizacji tradycyjnej rodziny, pojmowanej jako kobieta, mężczyzna i dzieci. Rozbija też wartości chrześcijańskie, na których Polska powstała, więc de facto chodzi tu też niszczenie naszej kultury. A jest to przecież rzecz, która spaja nas od tysiąca lat. Nie rozumiem, czemu mielibyśmy się jej wyrzekać.

Sądzi pan, że gdyby w Polsce legalne były małżeństwa jednopłciowe, to ludzie przestaliby zawierać tradycyjne związki?
Nie, nie uważam tak. Małżeństwa osób homoseksualnych są jedynie jednym z narzędzi tej ideologii. Jej zwolennicy chcą, by zrównać w prawach związki homo i heteroseksualne. Zapominają jednak, że kobieta i mężczyzna zawierają małżeństwo po to, żeby mieć razem dzieci i założyć rodzinę. Właśnie dlatego nadajemy małżeństwom pewne przywileje.

A więc chodzi o interes społeczeństwa.
Tak, o interes narodu.

Odbiegnijmy na chwilę od tego tematu. Gdyby miał pan określić Konfederację za pomocą trzech słów, to jakie by pan wybrał?
Wolność, tradycja i tożsamość narodowa.

Czyli Konfederacja jest partią wolnościową, tak?
Pod względem gospodarczym jak najbardziej.

A obyczajowym?
Również. W Konfederacji uważamy, że każdy ma prawo żyć jak tylko mu się podoba. Nie zaglądamy nikomu do łóżka, nie interesuje nas na przykład czy ktoś jest homoseksualistą, czy nie. Z homoseksualistami widujemy się codziennie, być może mijamy ich na ulicach, pracujemy z nimi, chodzimy do tych samych sklepów. I krzywda im się nie dzieje, prawda?

To już kwestia do dyskusji.
Jakoś nie czytamy na pańskim portalu o masowych atakach na osoby homoseksualne w Radomsku. Nie dyskryminujemy nikogo ze względu na rasę, płeć, wyznanie…

…ale nie chcecie małżeństw homoseksualnych.
Nie chcemy, bo małżeństwo tworzy kobieta i mężczyzna. Nadajemy im przywileje właśnie dlatego, że mogą mieć wspólnie dzieci.

Spróbujmy z innej strony: skoro Konfederacja jest wolnościowa, to dlaczego w tym jednym konkretnym postulacie przedkładacie dobro społeczeństwa nad wolność jednostki?
Dla nas jednostka jest tak samo ważna jak społeczeństwo. Powtarzam: my nikogo nie dyskryminujemy, nieważne czy jest to osoba homoseksualna, ateista czy osoba innego wyznania. Natomiast fundamentem, na którym powstał polski naród, jest kultura chrześcijańska. To łączące nas spoiwo, ważne także dla ludzi niewierzących. W imię czego mamy po ponad tysiącu lat ją porzucić? Trzeba też powiedzieć to jasno: moralność chrześcijańska, zawarta w Dekalogu, jest uniwersalna i może być atrakcyjna także dla ateistów.

W jaki sposób Unia Europejska ma narzucać Polsce tę ideologię?
Z użyciem argumentów finansowych, chociażby uzależniając wypłaty pieniędzy z budżetu z przestrzeganiem zasad praworządności. A pamiętajmy, że praworządność to pojęcie względne…

…czy na pewno? Chodzi tu o działalność instytucji publicznych w granicach prawa, trójpodział władzy, zachowanie pluralizmu politycznego, wolność słowa czy niezależne sądownictwo.
Z trójpodziałem władzy w Polsce to jest tak, że aktualnie rządząca partia w całości kontroluje władzę ustawodawczą i wykonawczą. Sejm to maszynka do głosowania, przez którą ustawy przygotowane przez rząd przelatują w ekspresowym tempie.

Skoro się to panu nie podoba, to chyba dobrze, że przyjrzy się temu jakiś zewnętrzny organ?
Ale my nie wiemy nawet, kto miałby decydować, czym ta praworządność jest! Weźmy na przykład małżeństwa osób homoseksualnych: my w Polsce uważamy, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, któremu nadajemy pewne przywileje. Czy brak uznania małżeństw osób tej samej płci jest zatem brakiem praworządności?

Nie, bo nie odnosi się to w żaden sposób do kwestii ustrojowych.
Powtórzę: nie wiemy, kto to będzie definiował ani w jaki sposób. A co jeśli Bruksela nagle uzna, że to wiąże się z praworządnością? Wtedy będziemy musieli się do tego dostosować.

W obliczu ostatnich wydarzeń w Polsce nie sposób jest nie zapytać o pana opinię na temat wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oburzenie było słuszne?
Zdecydowanie niesłuszne. Linia orzecnictwa TK jest jasna już od lat 90. Mówi ona, że życie poczęte trzeba chronić. Trybunał nie miał innego wyjścia, musiał wydać taki wyrok.

Tu akurat jest spore pole do dyskusji.
Dlaczego? Wydaje mi się, że sprawa jest jasna – życie rozpoczyna się wraz z momentem poczęcia.

Pan tak uważa. Nie wszyscy podzielają tę opinię.
Kiedy dochodzi do zapłodnienia, w ciele kobiety powstaje uniwersalny zestaw genów, z którego rozwija się potem życie ludzkie. Jeżeli chcemy je chronić, to nie możemy wyznaczyć sobie momentu, od którego jest warte ochrony.

W Polsce prawo aborcyjne jest i tak dosyć restrykcyjne: kobieta może dokonać aborcji tylko w trzech przypadkach, po wyroku TK zostaną tylko dwa. Nie sądzi pan, że zmuszanie kobiet do rodzenia uszkodzonych płodów jest niehumanitarne?
Przede wszystkim należy postawić nacisk na pomoc dla tych kobiet, na przygotowanie ich do takiej ewentualności. Należy rozwijać hospicja i okołoporodową opiekę paliatywną. Nigdy nie mamy stuprocentowej pewności, że to dziecko urodzi się chore. Poznałem kiedyś pewnego działacza Ruchu Narodowego z Mazowsza, Kamila. Miał nie przeżyć po narodzinach Lekarze przez sześć miesięcy walczyli o jego życie. Dziś, mimo że jest osobą niepełnosprawną, prowadzi całkowicie normalne życie.

Polska po publikacji wyroku TK miałaby jedno z najbardziej restrykcyjnych praw aborcyjnych na świecie. Niewiele ponad tydzień temu rozmawiałem Ksawerym Olczykiem, aktywistą z Radomska. Powiedział mi, że w Polsce brakuje świadomości, że dostęp do aborcji do 12 tygodnia ciąży to standard nie tylko europejski, ale i światowy. Czy nie jest tak, że stawia to nas, jako kraj, w złym świetle?
Nie rozumiem, czemu mielibyśmy się wzorować na państwach zachodu w kwestii aborcji. Jeżeli na świecie dzieje się coś złego, a tu się dzieje, bo zabija się bezbronne dzieci, to powinniśmy się temu sprzeciwiać, a nie przenosić do Polski.

A co jeśli ciąża pochodzi z gwałtu albo zagraża życiu matki?
Jeżeli jest zagrożenie dla życia matki, to lekarz, zgodnie ze swoją przysięgą, ma obowiązek ratować życie ludzkie. Podczas pandemii słyszeliśmy wiele o krajach, w których lekarze musieli decydować kogo ratować, bo chorych było po prostu zbyt dużo. Nie ma nic nagannego moralnie w tym, że nie pomogli wszystkim: po prostu nie było to możliwe.

Miga się pan od odpowiedzi. W takim razie komu trzeba pomóc?
Proszę pana, ja nie jestem lekarzem, nie mam wykształcenia medycznego. Nie chcę decydować o tym, komu powinniśmy pomóc, a komu nie. Niech wspólną decyzję podejmą lekarz, matka i ojciec.

Czyli aborcja w tym przypadku powinna być dopuszczalna.
Jeśli jesteśmy w stanie pomóc tylko jednej osobie, to należy to zrobić.

Czyli tak.
Powtórzę: nie mam wykształcenia medycznego…

…tu nie chodzi o kwestie medyczne. Rozmawiamy teraz o etyce.
Jeżeli lekarz nie jest w stanie uratować matki i dziecka, to powinien uratować chociaż jedną osobę. A ważniejsze wydaje mi się mimo wszystko życie matki.

Odpowiada pan dosyć pokrętnie, ale chyba rozumiem, co chce pan przekazać: „tak, jestem za, ale nie powiem tego głośno”.
Nie, proszę pana, mogę powiedzieć głośno, że jeśli jest zagrożenie życia matki, to wtedy aborcja jest dopuszczalna. Ale tylko wtedy, gdy jest stuprocentowa pewność, że matka nie przeżyje lub… nie, w sumie nie ma żadnego „lub”.

Porozmawiajmy trochę o tym, co działo się tydzień temu w Warszawie. Opozycja żąda delegalizacji stowarzyszenia Marsz Niepodległości, a środowiska narodowe oskarżają nieznanych sprawców o prowokację. Co pan na to?
Nie mam dostatecznej wiedzy, aby rozstrzygnąć czy to była prowokacja. Akt wandalizmu, jakim jest podpalenie mieszkania, trzeba na pewno potępić, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale ja nie byłem świadkiem tego zdarzenia. Są pewne przesłanki sugerujące prowokację, jednak pewności nie mamy.

Strajki Kobiet trwały kilka tygodni i zebrały miliony ludzi. Marsz Niepodległości trwał jeden dzień, a udział wzięło w nim kilkadziesiąt tysięcy osób. Mimo to największymi aktami wandalizmu podczas strajku było kilka pomazanych kościołów. W przypadku MN doszło do regularnych starć z policją. Dlaczego?
Nie zgadzam się z tym, że podczas Strajku Kobiet najpoważniejszymi aktami wandalizmu było sprejowanie kościołów: mieliśmy choćby obrzucanie petardami ludzi na placu trzech krzyży czy atak nożownika w Poznaniu. A jeżeli chodzi o Marsz Niepodległości… cóż, przede wszystkim należałoby zaznaczyć, że marsz w latach 2015-2019 przeszedł przez Warszawę dosyć spokojnie. Nie jest więc tak, że zawsze dochodzi do aktów wandalizmu. Nie wiem, czemu doszło do aktów przemocy, ale wydaje mi się, że mogło to mieć związek z błędną taktyką policji. Nie przypisuję nikomu złej woli, ale jednak do jej działań można mieć sporo zastrzeżeń. Wystarczy choćby wspomnieć o strzelaniu do ludzi z broni gładkolufowej powyżej pasa, co jest nawiasem mówiąc nielegalne. Wtedy postrzelony został też jeden z reporterów „Tygodnika Solidarność”. Gdy policja pozwalała działać straży Marszu Niepodległości, to do aktów wandalizmu nie dochodziło.

Konfederacja zaliczyła dosyć spore spadki w sondażach po ostatnich wydarzeniach. W jednym z nich zanotowaliście mniej niż 3% poparcia…
…wie pan, ja widziałem wczoraj sondaż, w którym Konfederacja ma 7%, a portal e-wybory.eu podaje średnią wyników z listopada jako 6%.

Można chyba jednak mówić o trendzie spadkowym. Jaki macie plan na odzyskanie poparcia?
Musimy po prostu robić swoje i dawać dobry przekaz medialny. Program Konfederacji jest atrakcyjny dla wszystkich, w szczególności dla osób młodych. Jeśli chodzi o temat aborcji, to myślę, że możemy spokojnie reprezentować wiele grup społecznych. Podobnie ma się sprawa z Unią Europejską – wbrew obiegowej opinii wielu naszych wyborców nie jest zwolennikami PolExitu. Głosują na Konfederację, bo wiedzą, że będziemy dobrze reprezentować polskie interesy na szczeblu unijnym.

Jako partia silnie eurosceptyczna i antyunijna?
Tak, jak najbardziej. Bo my zawsze możemy rozważyć opcję, o której pozostałe partie boją się mówić: wyjście z Unii, jeśli będzie to konieczne z punktu widzenia polskich interesów. W tym momencie Polska w ogóle nie bierze pod uwagę tego, że UE może się kiedyś rozpaść, a już tym bardziej nie jest na to przygotowana. My, jako członkowie partii eurosceptycznej, chcemy, aby Bruksela postrzegała nas jako poważnych partnerów. Wyjście z UE nie oznacza, że nie moglibyśmy pozostać np. w Strefie Schengen, która zresztą nie ma wiele wspólnego z Unią Europejską…

…nie jest to do końca prawdą. Bez współpracy w ramach Wspólnot Europejskich nie doszłoby do podpisania układu z Schengen.
Wiem, że Szwajcaria i Norwegia nie są w Unii, a należą do strefy Schengen.

Owszem.
Dlaczego Polska miałaby być gorsza?

Naprawdę wierzy pan, że moglibyśmy wyjść z Unii i dalej pozostawać z nią w takich relacjach jak wielokrotnie bogatsza i posiadająca złoża ropy naftowej Norwegia?
Teraz na pewno nie, ale powinniśmy być przygotowani na taką ewentualność. Nie wiemy, czy za 5, 10 lat nie dojdzie do rozpadu Unii Europejskiej. Gdyby doszło, to Polska powinna mieć jakiś plan awaryjny. A żadna z polskich euroentuzjastycznych partii takiego planu nie posiada.

Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem, jak Polska miałaby szantażować Unię możliwością Polexitu. Na to może pozwolić sobie Francja, Wielka Brytania, Niemcy, ale nie kraj, który otrzymuje najwięcej pieniędzy z unijnego budżetu.
Powtórzę raz jeszcze: w tym momencie Polska nie byłaby gotowa do wyjścia z Unii, bo wszystkie ekipy dotychczas rządzące Polską…

…nie mówię teraz o polityce, a o sile polskiej gospodarki.
Gospodarczo również powinniśmy się przygotować na taką ewentualność. Uważam także, że nie powinniśmy rezygnować z węgla.

Dlaczego?
Bo dzięki temu surowcowi możemy wytwarzać energię elektryczną. Polska jest bogata w węgiel i nie powinna z niego rezygnować, bo to jeden z elementów naszej suwerenności.

A czy słyszał pan o takim zjawisku jak globalne ocieplenie?
Tak, proszę pana, słyszałem o takim zjawisku jak globalne ocieplenie. Ale słyszałem także, że taki kraj jak Niemcy emituje do atmosfery dużo więcej dwutlenku węgla niż Polska.

Sam pan powiedział, że nie musimy kopiować złych rozwiązań z Zachodu.
Ale dlaczego Niemcy mogą emitować więcej dwutlenku węgla niż Polska?

Nie mogą. Niemcy zobowiązały się osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 roku, podobnie zresztą jak inne państwa Unii Europejskiej.
Dobrze, ja rozumiem, że się zobowiązały, ale Polska tego nie musi robić.

Dlaczego? Przecież globalne ocieplenie dotknie wszystkich ludzi na Ziemi: podrożeje żywność, wiele miast zostanie zalanych, zwiększy się częstotliwość susz i huraganów… można długo wymieniać. Nie przeraża to pana?
Tak, przeraża mnie to…

…a więc dlaczego nie chce pan z tym walczyć?
A czemu to akurat Polska miałaby wziąć na siebie tak duży ciężar? I dlaczego inni mają arbitralnie decydować, kiedy mamy zamknąć nasze kopalnie i elektrownie?

Bo mamy ograniczoną ilość dwutlenku węgla, który możemy jeszcze wyemitować. Nazywamy to budżetem węglowym. To nie są kwestie polityczne, a klimatyczne.
Jeśli już, to Polska powinna sama wyznaczyć termin, w którym będzie mogła odejść od węgla. Ja nie mówię, żeby nic nie robić…

…ale sprzeciwia się pan odchodzeniu od węgla.
Nie teraz, nie tak szybko. Jak już mówiłem, to powinna być nasza decyzja.

Nie do końca rozumiem pana tok rozumowania: wie pan, że globalne ocieplenie postępuje coraz szybciej i może mieć katastrofalne skutki dla ludzkości. Wie pan też, że to ludzie je powodują. A mimo to nie chce pan, żeby z nim w Polsce walczyć.
Każdy kraj powinien przygotowywać się do tego we własnym tempie. Nikt nie powinien na nas niczego wymuszać.

To wymusza na nas sama natura.
To bardzo daleko posunięte wnioski. Na dobrą sprawę nie wiemy przecież, jaki duży jest udział człowieka w procesie globalnego ocieplenia.

Wśród klimatologów panuje powszechna zgoda, że to jednak człowiek spowodował globalne ocieplenie. Mówi o tym 98% opublikowanych prac naukowych.
I to wszystko przez węgiel, tak?

Nie. Składa się na to też przemysł, rolnictwo, transport…
Jak więc sam pan widzi, samo odejście od węgla nie rozwiąże problemu. Ja nie mówię, żeby nic nie robić. Tempo zmian musi być dostosowane do naszych lokalnych warunków. Niech zdecydują eksperci. Ale owszem, jestem zdania, że polskie władze powinny się wziąć za naszą energetykę, na przykład budując wreszcie elektrownię jądrową.

Zmieńmy trochę temat. Wasza partia tak naprawdę składa się z trzech ugrupowań: Ruchu Narodowego, Wolności i Korony Grzegorza Brauna. Mamy tu więc libertarian, narodowców i katolickich konserwatystów. Nie sądzi pan, że to dosyć egzotyczna koalicja, która może nie dotrwać do następnych wyborów?
Nie mam takich obaw. Konfederacja powstała na bazie trzech środowisk, które spotkały się i opracowały wspólny program. Wypracowaliśmy go na drodze kompromisu i dążymy do jego realizacji. To coś, co warunkuje naszą współpracę.

A jak wygląda sprawa z lokalnymi strukturami Konfederacji?
Rozwój klubu (Konfederacji – dop. red.) odrobinę ograniczyła nam pandemia. Obecnie jest nas dziewięciu, mamy też ok. 20 zgłoszeń. Myślę, że to dobry wynik jak na radomszczańskie warunki. Mieliśmy pewne pomysły, żeby ruszyć, mówiąc kolokwialnie, „z kopyta”, ale COVID-19 uniemożliwia nam choćby organizowanie spotkań z naszymi działaczami.

Apropo pandemii: koronawirus istnieje?
Oczywiście że istnieje. Nigdy nie miałem co do tego wątpliwości.

Poseł Grzegorz Braun z waszego koła poselskiego ma trochę inną opinię.
No cóż, jest to widocznie opinia pana Brauna. W Konfederacji szanujemy to, że ktoś może mieć odmienne zdanie.

Czy nie uważa pan, że jest to odrobinę nietaktowne, gdy Grzegorz Braun promuje w Sejmie swoją książkę „Fałszywa Pandemia”, kiedy w tym samym czasie inny poseł z waszego koła, Artur Dziambor, leży w szpitalu i walczy z koronawirusem?
Na temat dzisiejszego posiedzenia Sejmu nie chcę się wypowiadać, bo go jeszcze nie widziałem (rozmowa została przeprowadzona 18 listopada – dop. red.), natomiast nie chciałbym wypowiadać się za Grzegorza Brauna. Ja uważam, że koronawirus istnieje.

A jest groźny?
Dla seniorów i osób z obniżoną odpornością pewnie tak. Trzeba jednak wziąć pod uwagę bilans strat, które ponosi polska gospodarka, i zastanowić się, czy wszystkie obostrzenia były potrzebne. Ludzie bankrutują, a rząd reaguje w niezwykle chaotyczny sposób. Przedsiębiorcy nie wiedzą czego się spodziewać, bo premier komunikuje swoje decyzje w dosłownie ostatniej chwili. Mamy ograniczoną profilaktykę, ograniczony dostęp do lekarzy – to też powoduje ludzkie dramaty.

Co więc należałoby zrobić?
Otworzyć gospodarkę i skupić się na ochronie tych, którzy są najbardziej narażeni. Co ważne, należy przywrócić powszechny dostęp do ochrony zdrowia. Bo to, że mamy pandemię, nie oznacza, że ludzie przestali umierać na inne choroby.

Rozmawiał Mateusz Patalan.